Entrevista: el ingenio contra la tutela

La originalidad de la obra ensayística de Guillermo Nugent, destacado sociólogo, historiador y psicoterapeuta, es producto de su singular percepción de la vida cotidiana para explicar nuestras costumbres sociales y políticas, alejándose de clichés, de visiones tradicionales y discos rayados. Sus reflexiones le han valido el reconocimiento dentro y fuera de las aulas universitarias.

Nugent ha publicado recientemente El orden tutelar. Sobre las formas de autoridad en América Latina (CLACSO-Desco, 2010), libro sugerente que estimula a repensar cuestiones como la autoridad y la sexualidad, la importancia de un Estado laico, la diversidad y la igualdad; en suma, el orden impuesto por instituciones tutelares como la Iglesia católica y las fuerzas armadas, y la posibilidad de liberarse de ese avasallamiento a través del ingenio. “Mientras exista esa forma tutelar de autoridad —dice Nugent— la posibilidad de crear un régimen democrático legítimo, sólido, va a ser siempre muy precaria”.

Empiezas el libro de una manera muy sugestiva: dentro de un aula universitaria, donde se supone que debe haber libertad para expresarse. Pero lo que planteas es que los chicos se inhiben de manifestar sus opiniones por temor a la crítica, como si se sintieran menos para hablar sobre temas “serios”.

 El temor no es a ser criticados, sino a ser descalificados. Me he dado cuenta, en mis años de docencia, que lo más difícil, lo más trabajoso, es lograr que los estudiantes en el aula se sientan con la libertad de expresar su opinión de manera razonable. Y cuando les preguntaba por qué era difícil, era porque los estudiantes se sorprendían de que yo los escuchara. Algo tan elemental como sentirse escuchado no solo es una carencia en nuestra cultura educativa universitaria o escolar, sino en general: la gente no se siente escuchada. Cuando se toman localidades o carreteras, uno trata de escuchar o entender la demanda, y es que la gente quiere que le hagan caso. Un gran padecimiento en el Perú es que mucha gente siente que no le hacen caso.

El colegio es también un espacio donde se acatan reglas, se cumplen órdenes y no hay mucho espacio para la iniciativa personal.

Aparte del temperamento autoritario, que puede haberlo, yo no diría que el de la escuela es un problema de autoritarismo, sino es un tema de pereza intelectual, porque es mucho más fácil dar órdenes que escuchar a los estudiantes. Para un profesor o profesora, escuchar a los estudiantes requiere de muchísimo mayor esfuerzo intelectual que dar la palabra de acuerdo a lo que uno tiene previsto en su papel. Porque las intervenciones de los estudiantes no son programadas. Te obligan a razonar sobre la marcha. Si la educación fuera propiamente autoritaria, los colegios serían muy eficientes. A los autoritarios les encanta la eficiencia. Pero los colegios por lo general no son eficientes y lo que hay es mucha pereza mental, en escuelas y en universidades.

Tú planteas que en el orden tutelar nadie es igual. Hay unos que son más y otros menos.

En realidad, no es que haya unos que son más y otros menos. Aquí el orden sí es clave. En el orden tutelar hay unos que son menos, que son quienes deben ser tutelados. Digo esto porque en el régimen tutelar la responsabilidad no cae en los mejores, sino que los gobernados son los disminuidos. Es decir, en el régimen de tutela lo que cuenta es la incapacidad del tutelado, no los méritos del tutor. El punto crucial en el tutelaje es que hay gente que es menos y esos menos deben ser tutelados por unos tutores. No porque estos últimos tengan méritos, sino porque los tutelados tienen defectos. Vamos a repasar los lugares comunes: hay mucha corrupción, el bajo nivel educativo de la población —que es uno de mis favoritos—, y otro montón de cosas que se dicen para indicar que esta gente, o sea todos nosotros, no nos podemos gobernar a nosotros mismos, sino que tienen que venir otros tutores de fuera del cuerpo político. Para ser tutor no se requiere de un mérito, solo la desventaja del tutelado.

Ese tutelado tiene características históricas. Es andino, quechuahablante, pobre, mujer. ¿Estamos hablando de un conjunto de gente que asume su tutela? ¿Por qué ha sido objeto de ella?

Porque la infantilización te da beneficios secundarios. Ser tratado como niño o niña implica que te eximan de responsabilidad. Hay una complementariedad perversa en el tutelaje: el tutelado se puede sentir muy bien porque hay alguien que se hace cargo de él y no tiene que hacerse cargo de sí mismo. Buena parte de por qué las reglas legales no se cumplen es por el tutelaje. En una cultura pública donde la idea es que otro se haga cargo de mí. ¿Por qué me voy a hacer cargo de mis responsabilidades? Para eso está el general, el obispo. Ellos son los responsables del orden, no yo.

El hecho de ir a votar y desentenderse luego de las consecuencias de esa decisión, ¿no es también pasarles toda la responsabilidad a los elegidos y no asumirla como electores?

No nos hacemos responsables de nuestro voto. El voto es una figura de autoridad ciudadana. No sentimos que estamos ejerciendo una autoridad real. Yo estoy en profundo desacuerdo con el deporte al que se suma la totalidad de los medios de comunicación de hacer escarnio del Congreso como si fuera excepcionalmente malo. En realidad, el problema de los congresos es que son víctimas de su propia transparencia. Todos podemos rajar del Congreso y no nos damos cuenta de que eso es una virtud, porque ¿cuántos podíamos rajar del SIN en la época de Montesinos? Y ahí se cometían tropelías iguales o hasta mayores. ¿Pero qué esperan del Congreso, que sea un lugar de gente con veinte en conducta? El Congreso es transparente y ahí aparecen con mucha nitidez tanto las habilidades como las bajezas de las personas.

Volvamos si quieres al modelo del salón de clases. Como el profesor no está, no hay una autoridad, podemos hacer el gran chongo. Yo siento que los medios de comunicación, respecto del Congreso, más que una postura crítica tiene francamente una postura chonguera. Hacen chongo con el Congreso porque no tienen un dictador encima que los asuste. Además, los congresistas no han sido puestos ahí por una nave extraterrestre, ellos son producto de nuestras propias decisiones.

Los medios de comunicación, con poquísimas excepciones, no son críticos, son chongueros. Creo que si hay algo en nuestra cultura pública a lo que tenemos que acostumbrarnos y esforzarnos es a diferenciar el chongo y la crítica. Son dos cosas muy distintas. ¿

¿Cuál es la diferencia?

La diferencia es quedarte en el mero abucheo, hacer escándalo, y no pensar en alternativas. Por ejemplo, la corrupción, un tema clásico. ¿Tú dirías que ese énfasis que han puesto los medios de comunicación en el tema se ha traducido en que todos ellos han desarrollado envidiables unidades de investigación para evitar la corrupción? Ni siquiera ha aumentado la cantidad de periodistas dedicados a investigar la corrupción. Eso quiere decir que el tema no es tan importante. El chongo te permite hacer mucha bulla, la crítica te permite arreglar cosas. Hay chongo hasta que viene el señor general o el señor cura…

A poner orden. Pero investigar significa pensar más.

Y significa imaginar alternativas. Volvemos al tema de la pereza intelectual. John Dewey, un filósofo pragmatista norteamericano, y su socio intelectual George Herbert Mead pensaban que la democracia hacía más inteligentes a las personas porque las obligaba a un razonamiento cooperativo, a tener que ponerse de acuerdo juntas para hacer cosas juntas. En cambio, en el chongo es hacer bulla. “¡Qué horror, se fue a comer papas fritas con pollo!” ¿Eso es una crítica? Son casos pintorescos, pero llamar a eso posición fiscalizadora de la prensa es francamente deplorable.

¿Qué balance haces a tres décadas del proceso democrático peruano?

Yo iría un poquito más allá. Arrancaría en la segunda mitad del siglo xx. Creo que vivimos tiempos de cosecha. Estamos empezando a cosechar, es decir, a reconocer, a disfrutar o a darnos cuenta de los cambios de muy distinto orden que lentamente se han dado en el último medio siglo en el Perú. Y un elemento crucial ha sido el despliegue de un gran sentido del ingenio. Ese es el lado por el que más ha crujido el orden tutelar, porque los tutores, o sea los militares y los obispos, tienen mucha jerarquía pero poco ingenio. Ese es su talón de Aquiles. No son ingeniosos porque su jerarquía los obliga a ser rígidos. En cambio, la gente que se movilizó masivamente a las ciudades en el último medio siglo se tuvo que abrir camino. Era un mundo jerarquizado, pero contaron mucho con su ingenio. Si hay una virtud intelectual que valoramos los peruanos es el ingenio, porque te obliga a valerte por ti mismo, ahí no requieres del tutor.

¿Defines el ingenio como creatividad?

El ingenio es una de las expresiones de la creatividad; la otra es la adaptación. La creatividad tiene un par de líneas: una sería propiamente el ingenio, que es un tema de invención, y otra la de adaptación. Ahí no hay tutor que valga. Todavía no hemos sacado las consecuencias políticas de ese ingenio. Yo sospecho que eso es lo que va a ocurrir en el próximo par de décadas. Pero si ahora ya se puede enunciar el orden tutelar es porque esa forma de autoridad ya no es tan maciza como lo era antes.

Han pasado por lo menos tres generaciones desde la llegada masiva de migrantes a la capital. ¿Crees que cada vez tienen menos carga de tutelaje?

Yo sí creo. Pero no a nivel de la cultura pública. Ese es el problema. Es decir, mira la proliferación de hostales en Lima, lo que indica que la gente hace un ejercicio de su sexualidad extramatrimonial bastante fluido. Uno ve propaganda de preservativos por todos lados. Pero abre la boca un obispo sobre los anticonceptivos y el derecho a la vida, y todo el mundo se queda calladito. Aunque en la práctica eso está más o menos resuelto.

La comida peruana aparece hoy como el gran símbolo del nacionalismo, más que una imagen propiamente castrense. Esto me encanta, porque en el orden tutelar si un ministro o congresista se quiere sentir importante, se pone un uniforme militar.Eso es en el Estado. En la vida cotidiana la gente ha ido haciendo tremendas innovaciones, pero no hay todavía la expresión política correspondiente. Es verdad que las transformaciones cotidianas muchas veces preceden a las transformaciones políticas, y esto nos lleva al punto inicial: recuerda que un espacio de discusión público, de pensamiento político, es bien magro. En las universidades las posibilidades de investigación son mínimas o inexistentes. En el Estado no hay mayor interés por generar espacios de debate. Hay estas transformaciones, pero con un nivel de cultura política y discusión mínimos. En consecuencia, las alternativas políticas se van formando con mucha más lentitud.

La proliferación de hostales explica una demanda del ejercicio de la sexualidad. ¿Se puede ejercer plenamente la sexualidad y ser católico practicante?

Pero a la Iglesia católica no le interesan los católicos practicantes, le interesa el poder. No le interesa que la gente lea la Biblia, le interesa que la gente obedezca al obispo y que lo obedezca no sexualmente, sino políticamente.

Pero la obediencia no llega hasta el dormitorio.

No, pero hay que distinguir entre las iglesias protestantes, que suelen ser más pegadas al texto bíblico, de la Iglesia católica, que es la variante más política del cristianismo. El tema central es la Biblia, pero en realidad es la obediencia. En una cultura democrática nadie tiene derecho a invocar una autoridad que no sea la emanada del voto. Ese es un punto clave. Tenemos que ser muy firmes. ¿Autoridades? Las elegidas. Hay señores que son autoridad y que no son producto de una elección. ¿Por qué tengo que hacerles caso? Ese sí me parece un punto crucial y aplicable a cualquiera de las instituciones tutelares.

“¿Crees que estás en tu chacra?”

Hay un elemento tutelar clave que desapareció de la escena en los últimos cuarenta años: la hacienda. La hacienda era el espacio tutelar donde todo lo anterior se congregaba. La idea era tratar a los peones como menores de edad. Creo que por eso la reforma agraria produjo tantos odios, porque quién les va a creer el cuento de que la gente se indigna con Velasco por el desastre económico de las haciendas azucareras. La crítica fue a la chacra. Y ahí tú tienes que la vida pública sí tiene elementos de cuestionamiento al orden tutelar.  Cuando en una reunión cualquiera llega alguien y empieza a dar órdenes a medio mundo, los demás se miran entre ellos y dicen: “¿Este qué se ha creído, que está en su chacra?” La chacra ya es un elemento censurable. Lo que tiene muy nostálgica a la derecha es que el país ya no es una chacra. La chacra era el modelo tutelar perfecto porque ahí ni siquiera necesitabas tener un gobernante militar, sino un gamonal. Y una cosa que me llama mucho la atención es que en las ciencias sociales la crítica al gamonalismo, que es esta encarnación del tutelaje, fue dejada de lado en las últimas décadas. Pero sí aparece en la vida diaria. La idea de chacra es claramente un mundo social no deseable. Ahí ya se abre una grieta en el mundo del orden tutelar.

¿Las investigaciones en las ciencias sociales peruanas han respondido a los cambios que han sucedido en el país en el último medio siglo? ¿Qué opinión tienes de la vieja guardia —digamos, Cotler, Matos Mar, Quijano, Macera, etc.— en términos académicos, generacionales? ¿Qué significaron para tu formación? ¿Qué piensas hoy de sus trabajos en el sentido de visión de país?

Son preguntas difíciles de responder en pocas palabras. Diría que hubo unos quince años espectaculares, comparables a la década del veinte, que van desde mediados de los sesenta con la publicación de Cuzco: tierra y muerte (1964) de Hugo Neira, hasta la síntesis de Julio Cotler Clases, Estado y Nación en el Perú (1978). En ese entonces, ciencias sociales y pensamiento eran sinónimos. Fueron años en los que la diligencia intelectual estuvo en sintonía con las emociones colectivas. De toda esa generación es difícil hablar de una individualidad nítida; todos los estudios tenían un encadenamiento podría decirse que natural, cuya mejor muestra fueron los autores reunidos en la serie de Perú Problema que editó el Instituto de Estudios Peruanos. He aprendido de todos ellos. A quienes vi con más simpatía fue a Matos Mar y Fernando Fuenzalida. El primero porque siempre me pareció instintivamente acertado, hasta en el canto de cisne generacional que fue El desborde popular (1984); y el segundo porque su obra, en ese período, muestra una destacable agudeza. Esa generación se esforzó por traducir el presente en ideas. El caso de Macera es un poco distinto, él ya tenía una sólida obra como historiador y fue el rostro más visible del drástico cambio retórico a partir de los ochenta. Fue el tránsito del ensayo de ideas a la frase oracular, inapelable. Curiosamente, sus muy valiosos estudios de arte popular pasaron desapercibidos. La mutación siguiente fue el espíritu dictaminador de la derecha neoliberal, para la que todo, absolutamente todo, “es evidente”. La machaconería pro mercado ha destruido cualquier sentido de agudeza para los cambios del día a día en las vidas de la gente.

¿Cómo ves el conflicto entre la Universidad Católica y el Arzobispado? ¿También se puede mirar desde el tutelaje?

Sería un refuerzo muy importante del conservadurismo que el obispado, con este cardenal en particular, tuviera mayor injerencia en la Universidad Católica. Lo que ocurre en la Católica deriva del hecho de que es una universidad pontificia. El Vaticano tiene una presencia muy directa y su posición es abiertamente conservadora. Eso deja muy poco margen de maniobra. Es muy difícil que una universidad pontificia no tenga una política claramente homofóbica si el Vaticano es abiertamente homofóbico. Yo estudié en la Universidad Católica. Ahí hice mi pregrado en los años setenta. En esa época era en primer lugar una universidad y en segundo lugar era católica, y nadie se acordaba de que era pontificia. Al cabo de los años eso se invirtió, al punto que ahora es al revés. En primer lugar es pontificia (el cardenal, el Vaticano), en segundo lugar es católica (los símbolos religiosos tienen dimensiones monstruosas dentro del campus) y en tercer lugar es universidad. Y ese cambio era apreciable ya desde los tiempos del anterior obispo de Lima. Eso explica por qué las divergencias actuales ocurren más en el terreno judicial y nada se sabe de discrepancias teológicas. Ahora todos hablan de reconciliación y nadie de liberación. De esa derrota teológica nunca se habló y aparentemente los afectados subestimaron el alcance estratégico de ese cambio.

En Fiestas Patrias, el presidente Alan García asistió a una ceremonia religiosa en una iglesia evangélica, la cual ha propuesto establecer el Día de Acción de Gracias cada 30 de julio y la obligación del presidente de asistir a dicha ceremonia.

Me parece mejor mantener distancia frente a eso, pero para eso necesitamos políticos con una enorme autoridad moral.

Como los políticos no la tienen, requieren  de estas muletas tutelares. Apenas uno plantea el Estado laico, aparece la beatería en pleno que te saca ochenta mil tratados religiosos, y la cosa honestamente no va por ahí, sino más por el lado de tener políticos con la autoridad moral suficiente para poder afirmar un Estado laico. Lo que quiero decir es que el Estado laico no se reduce ni remotamente a la figura jurídica. Lo que me preocupa es por qué no surge una cultura pública de políticos profesionales con autoridad moral laica. Es decir, una autoridad moral que surge de su proximidad con los ciudadanos. Como hay ese déficit en la proximidad ciudadana, ¿de dónde vas a sacar la legitimidad? De ponerte el uniforme militar, de besar la mano del cardenal.

Hay dos candidatos presidenciales que vienen de instituciones tutelares: un militar como Ollanta Humala y un sacerdote como Marco Arana. Eso me parece tremendo. El hecho de que la izquierda esté ahora detrás de dos representantes de instituciones tutelares indica el poco margen que hay para crear cosas nuevas. Muestra el punto que quiero enfatizar: como hay un terrible déficit de autoridad moral en los políticos, el plus de autoridad para llegar a un mínimo creíble lo tienen que tomar de otros lados, del religioso y del castrense. Eso es grave. De alguna forma se confirman las hipótesis del libro, donde sostengo que las instituciones que dan respaldo de autoridad tienden a ser o castrenses o clericales.

¿Cómo te sientes académicamente tocando estos temas? ¿Solitario?

No, solitario no, porque tengo la suerte de tener una comunicación muy fluida con los estudiantes, de quienes he recogido los mayores estímulos para la reflexión. El tipo de prioridades, de interés de estudio que me he planteado, bueno, sí, no coinciden con las de otros colegas.

¿Vas a contracorriente?

Hay un temperamento a contracorriente. Me gusta inventar ideas, vocabularios para ampliar las discusiones. Vivimos en un medio donde hay mucha inhibición intelectual, lo que es llamativo en una realidad donde el ingenio popular está omnipresente. Hay gente que se llena la boca afirmando que el Perú “es un país pluricultural”, pero de pluralidad de ideas parece que no quieren saber mucho. Es como si dijeran “bienvenida la diversidad étnica, cultural, pero hasta ahí nomás”. Así es imposible tratar de entender los cambios registrados en el último medio siglo de vida republicana y apreciar las nuevas tonalidades que acompañan las prácticas sociales. Rorty decía que había filosofías sistemáticas y edificantes. Las sistemáticas son las que buscan la verdad, mientras más intemporal mejor, y tienden a edificar sistemas muy elaborados. Y las edificantes son más bien reactivas frente a los problemas que hay, son para los contemporáneos, y no les interesa llegar a una verdad definitiva sino mantener la conversación. Y el libro es eso. Es simplemente una forma de promover no necesariamente una discusión, sino una conversación. Mi trabajo consiste en decir: fíjense, no nos hemos ocupado de las formas de autoridad que hay en el Perú y en América Latina, ¿qué tal si conversamos un poco sobre el tema de la autoridad?

Entrevista por Martín Paredes Oporto  (2010)